Angststörungen, Depressionen und Co.: Auf welche Anzeichen muss ich achten?

I: Herzlich willkommen zu: Von achtsam bis zuckerfrei, dem Gesundheits-Podcast der Audi-BKK. In diesem widmen wir uns einer Vielzahl an Themen, die Körper und Geist betreffen.

I: Sind wir physisch erkrankt, zum Beispiel bei einer Grippe, einem Beinbruch, einer größeren Verletzung, wissen wir in der Regel: Ich muss zum Arzt. Doch was ist mit psychischen Erkrankungen wie zum Beispiel Depressionen, Phobien oder Angststörungen? Neben der Tatsache, dass dieser Teil unserer Gesundheit noch größtenteils tabuisiert wird, stellt sich auch die Frage, wie sehr wir in der Lage sind, bei sich oder anderen Anzeichen einer solchen Erkrankung zu erkennen. Wie wichtig die psychische Gesundheit ist und welche Auswirkungen das haben kann, zeigten die Jahre der Pandemie doch mal mehr als deutlich, denn sie waren tough. Kein Wunder, wenn man da mal ins Schwanken gerät. Doch auch schon vorher gab es etliche Einflussfaktoren für unsere mentale Gesundheit, die es uns nicht unbedingt leichter gemacht haben: Kindheitstraumata, Leistungsdruck, Einsamkeit, Partnerschaften, Stress, die ständige Erreichbarkeit und ein regelrechter Selbstoptimierungswahn, um nur ein paar Dinge zu nennen. Doch was kann man dagegen tun? Sich alles weniger zu Herzen nehmen? Personen, die bereits regelmäßig zur Psychotherapie gehen, werden jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Denn psychische Erkrankungen kommen in verschiedenen Ausprägungen vor, können unheimlich tiefgreifend sein und es braucht nicht selten eine längere Zeit, bis erste Erfolge zu verzeichnen sind. Manchmal ist auch eine jahrelange, therapeutische Begleitung notwendig. Was wir damit sagen wollen: Wir können in dieser Folge nicht die umfassenden Krankheitsbilder psychischer Erkrankungen abbilden, möchten aber zur Aufklärung beitragen und das Bewusstsein dafür schärfen. Und dafür haben wir Hatice Budak zu uns eingeladen. Sie ist Psychologin und Psychotherapeutin in Ausbildung. Zusammen mit ihr wollen wir schauen, wie man schon im Alltag Prävention betreiben kann. Wir zeigen euch ein paar leicht umsetzbare Maßnahmen, mit denen man vorsorgen kann. Denn wenn wir hungrig sind, essen wir ja auch schon, bevor wir umfallen. Und genau diesen Grundsatz sollten wir auch auf unsere psychische Gesundheit anwenden. Noch ein Hinweis vorab: Diese Folge ersetzt natürlich keine individuelle Therapie und nicht alle heute genannten Anzeichen hängen mit einer psychischen Erkrankung zusammen. In der Folgenbeschreibung findest du deshalb weitere Informationen. Jetzt starten wir aber endlich mit dem Interview mit Hatice.

Liebe Hatice, willkommen hier im Podcast. Du beschäftigst dich ja täglich mit der Psyche und mein Eindruck ist, dass darüber heute viel offener geredet wird und es kein Tabuthema mehr ist. Gibt es dennoch Nachholbedarf dazu?

B: Es gibt bei allem noch Luft nach oben. Aber ich finde es sehr schön mitzubekommen, dass heute ein Bewusstsein für mentale Gesundheit herrscht und dies auch stärker niederschwellig angeboten wird. Beispielsweise findet man in sozialen Medien viele Beiträge und viele Accounts, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Es ist auch schön zu sehen, dass man zum Beispiel Instagram damit auch mal anders nutzen kann. Ich finde es sehr wertvoll, wenn so Menschen täglich mit diesem Thema in Berührung kommen und auf diese Weise auch die Hemmschwelle sinkt, über diese Themen zu sprechen und diese auch bei sich zu beobachten.

I: Auf jeden Fall. Ich denke auch, dass diese Hemmschwelle immer weiter sinkt. Aber wo ist denn überhaupt der Vorteil? Okay, es ist jetzt kein Tabuthema mehr, aber warum profitiert man davon?

B: Ich denke, man profitiert in erster Linie davon, dass man so in der Lage ist, rechtzeitig Unterstützung in Anspruch zu nehmen, bevor sich beispielsweise Symptome verschlechtern oder es gar zu Chronifizierungen kommt. Man weiß eben, dass es akzeptiert ist, diesen Schritt zu gehen. Man ist darüber informiert, dass es Möglichkeiten gibt, dass es gewisse Anlaufstellen gibt, an die man sich wenden kann und wie man für sich selbst sorgen kann. Ich glaube, dass wir alle gerade bei medizinischen Themen ein gewisses Bewusstsein haben. Wir wissen: Wenn es da weh tut, dann gehe ich dorthin oder mache das. Da ist das total klar. Wenn man dies jemandem erzählen würde, würde man genau dieses Feedback bekommen: "Warst du denn schonmal beim Arzt? Hast du dich mal durchchecken lassen?" Es ist sehr wichtig, dass wir dasselbe auch punktum unserer psychischen Gesundheit machen. Es ist sehr wertvoll, dass es durch die Entstigmatisierung zu einer Entlastung des sozialen Supports kommt. Auch ist sehr wichtig, dass man in der Familie darüber reden kann, dass man aufgefangen und unterstützt wird in einer sehr belastenden Lebensphase. Aber auch, dass man den eigenen Selbstzweifeln, Selbstvorwürfen und Schuldgefühlen entgegenwirken kann, weil man weiß, dass der Grund nicht beispielsweise eigene Faulheit ist, sondern eine Erkrankung.

I: Die Vorteile dessen, dass wir offener darüber reden, leuchten mir ein. Die Frage ist nur: Ist dies gleichzusetzen mit dem Zwang, mit allen Menschen darüber zu reden, wie es mir geht? Muss ich das offen kommunizieren? Wie handhabe ich das beispielsweise auf der Arbeit, mit Freunden? Würdest du mir da zu pauschaler Offenheit raten?

B: Ich glaube, dass ist sehr unterschiedlich. Pauschal kann man dazu nichts sagen. Ich denke aber nicht, dass das zu einem Druck führen muss. Niemand muss durch die Gegend laufen und erzählen, dass er dieses und jenes Problem hat. Ganz im Gegenteil. Sich so zu offenbaren bedeutet ja auch, sich zeitgleich vulnerabel, sprich verletzlich zu machen. Dafür braucht es ein gewisses Vertrauen in das Gegenüber, aber auch in die eigene Person und die eigene Fähigkeit, zum Beispiel auch mit einer Ablehnung zurechtkommen und sich dann wieder regulieren zu können. Man könnte sogar sagen, das ist eine Art, sich vor jemandem emotional zu entblößen. In welchem Maße man das machen möchte, ob man das überhaupt machen möchte und dann in welchem Kontext, ist jedem selbst überlassen. Da sind die Menschen sehr unterschiedlich. Einige können das ganz gut. Die können sich damit gut identifizieren. Wenn zum Beispiel die Psychotherapie schon über eine längere Zeit läuft, dann ist das einfacher, da man sich schon damit auseinandergesetzt hat und in einem entsprechenden Bewusstseinszustand ist. Aber wenn ich noch ganz am Anfang bin, das alles noch ganz wirr und belastend für mich ist, muss ich das natürlich nicht der ganzen Welt erzählen. Ganz wichtig ist dabei auch die Beziehungsqualität, also die Verbundenheit und das Vertrauen zu meinem Gegenüber und dessen Empathiefähigkeit.

I: Also kann man das nicht verallgemeinern. Man muss eben schauen, was für ein Mensch man selbst ist und mit wem man darüber redet. Da wir gerade darüber geredet haben, dass es ja die verschiedensten Krankheiten gibt, meine Frage: Welche ist denn die häufigste? Mir fällt dazu spontan eine Depression oder ein Burnout ein. Aber was gibt es denn noch für Krankheiten und wie häufig kommen sie vor?

B: Nach der aktuellsten Statistik, die ich gerade im Kopf habe, müsste man bei den häufigsten Erkrankungen mit Angststörungen beginnen. Die kommen am häufigsten vor, beispielsweise in Form von Panikattacken. Aber es gibt auch andere Formen von Angsterkrankungen: Generalisierte Angststörungen, soziale Phobien et cetera, das ist so ein Bereich für sich. Dann kommen affektive Störungen. Da hinein fallen auch die Depressionen. Doch es gibt unterschiedliche Arten von Depressionen. Burnout könnte man auch in diese Kategorie einordnen. Aber daran schließen sich sofort Störungen an bedingt durch Alkohol- und Medikamentenkonsum. Suchterkrankungen sind sehr häufig. Ich hatte vorhin gerade nochmal nachgeschlagen und gelesen, dass 27,8 Prozent der erwachsenen Bevölkerung von psychischen Erkrankungen betroffen sind. Das sprechen wir von rund 17,8 Millionen Menschen. Von diesen 27,8 Prozent nehmen nur 18,9 Prozent Kontakt zu Leistungsanbietern auf. Das heißt, es gibt eine große Anzahl an Menschen, die nicht die Unterstützung in Anspruch nehmen, die sie eigentlich benötigten. Daher die Entstigmatisierung, um an dieser Zahl etwas zu ändern.

I: Ich finde krass, was das für Riesenzahlen sind. Wenn man sich mal selbst in seinem Bekanntenkreis umguckt, muss ja bei 27 Prozent jede dritte, vierte Person eine psychische Erkrankung haben oder zumindest einmal im Leben gehabt haben. Und wenn ich mich so umsehe, kann ich das eigentlich bestätigen. Dadurch, dass es kein Tabu mehr ist, sieht man viele, vielleicht auch kleine Sachen, die mit schon mit einer Behandlung erledigt sind. Manches zieht sich über Jahre. Und es schon toll – nicht, dass die Menschen krank sind – aber, dass man darüber mittlerweile gut Bescheid weiß und dass es heute kein so großes Tabuthema mehr ist.

B: Ich bin ganz deiner Meinung.

I: Bei all dem Drüber-Reden, wie ist das denn: Kann ich schon etwas machen, um schon vorher auf mich aufzupassen? Kann ich meine Psyche stärken?

B: Was man da an erster Stelle nennen kann, da werden mir vielleicht auch viele Kolleginnen beipflichten, ist die Selbstfürsorge. Das ist mittlerweile ein Trendbegriff geworden, man hört ihn überall. Aber Selbstfürsorge bedeutet nicht, sich hinzusetzen, wenn es mir schlecht geht, eine Tasse Kaffee zu trinken, zu meditieren oder spazieren zu gehen und damit ist das Problem gelöst. Dabei geht es mehr um das Präventive, aber auch begleitend Unterstützende. Selbstfürsorge kann auf sehr vielen Ebenen stattfinden. Sie kann auf mentaler Ebenen stattfinden, auf emotionaler, auf körperliche, auch auf spiritueller, wenn man spirituell orientiert ist. Andere nehmen da auch das Meditative oder das Kreative mit hinein, je nachdem, welcher Zugang für einen da am besten funktioniert. Es kann auch eine Kombination von verschiedenen Dingen sein. Doch darüber hinaus gibt es noch mehr Dinge. Eine meiner Lieblingsmetaphern ist ein No-Brainer: Wir laden normalerweise unser Handy am Ende des Tages auf, doch wenn wir es intensiver nutzen, muss es auch zwischendurch mal aufgeladen werden. Dasselbe gilt auch für unsere eigenen Ressourcen. Das Aufladen funktioniert durch Selbstfürsorge, womit man seine Ressourcen beachtet und nicht Raubbau an ihnen betreiben. Ich finde auch sehr wichtig, eine wohlwollende, innere Haltung zu etablieren. Wenn wir mal in unseren inneren Monolog schauen, werden viele wahrscheinlich feststellen, dass diese innere Stimme schon ziemlich mies ist: Immer nörgelt sie an etwas herum und hat einem etwas anzukreiden. Da sollte man versuchen, innerlich Parolie zu bieten und eine andere Stimme zu kultivieren, die in der Lage ist, in diesen Situationen auch mal realistisch und wohlwollend zu sein und einen in Schutz nimmt. Eine Stimme, die auch mal vor Augen führt, dass man vielleicht gerade viel Stress hat und es deshalb verständlich ist, dass man gerade erschöpft ist und nicht auch noch einer weiteren Aufgabe nachgehen kann. Eine Stimme, die sagt, dass es okay ist, wenn man diese Aufgabe am nächsten Tag macht, statt zu sagen, dass man ein Versager sei, weil man nicht schaffe und einfach durchziehe, was man sich vorgenommen hat. Wie wir zu uns stehen und was für eine Beziehung wir zu uns selbst haben, ist dabei ganz wichtig. Natürlich gibt es auch das soziale Umfeld. Auch da muss man sehen, dass man Anschlüsse hat. Dass man Menschen um sich herumhat, die einem gut tun, die einen aufbauen, auf die man sich verlassen kann, mit denen man über diese Themen reden und reflektieren kann. Das ist ein großer Bereich von Entlastung. Es ist wichtig, sich einen Mindset anzueignen, bewusst mit seinen Ressourcen umzugehen. Nicht immer nur dieses: "Ich muss machen, ich muss funktionieren, ich muss noch dies und auch noch das machen." Es ist okay, zu sagen, heute mache ich eben nur das.

I: Das ist eines meiner persönlichen Lieblingsthemen, da ich seit einigen Jahren sehr intensive Selbstfürsorge betreiben. Meine Freundinnen fanden das anfangs irritierend, wenn ich ihnen gesagt habe: "Du, ich habe diese Woche schon zwei bis drei Termine, die Woche ist für mich voll. Wenn wir uns treffen wollen, geht es erst nächste Woche." Dann waren die anfangs, wie vor den Kopf gestoßen und haben gedacht: "Du hast doch erst die Hälfte der Tage verplant, du hast doch noch was frei." Aber ich sagte ihnen, dass ich dann über meine Grenze ginge. Einmal, zweimal kann man das ja machen, aber wo ist er Punkt, wo man dann aufhört? Sage ich einer Freundin: "Okay, du darfst über meine Grenze gehen." Kann ich dann zu einer anderen nein sagen? Ich habe radikal gelernt, auf mich zu achten. Jeder hat mal eine stressige Phase. Auch bei mir kommt es vor, dass ich mal mehr mache, als ich eigentlich möchte. Aber das ist für mich wirklich der Game-Changer. Wenn ich schon im Voraus auf mich achte, dann brauche ich gar nicht so viel Zeit zur Erholung. Gehe ich aber einmal für längere Zeit über diese Grenzen, dann fühle ich mich lange Zeit wie ausgeknockt. Es lohnt sich, zeiteffizient im Voraus darauf zu achten, als im Nachhinein sozusagen die Scherben zu beseitigen.

B: Total, das hätte man nicht schöner zusammenfassen können. Danke für diese persönlichen Erfahrungen. Du wirkst auch wahnsinnig ausgeglichen. Das strahlt man ja auch aus und das ist sehr viel wert. Wir haben alle unterschiedliche Persönlichkeiten. Es gibt Menschen, die introvertierter sind. Für die ist es sehr wichtig, dass sie darauf achten und sich die Möglichkeit schaffen, Zeit für sich allein verbringen zu können. Weil gerade das ist, was ihnen guttut. Andere Menschen dagegen sind erst voller Energie durch den Kontakt mit anderen. Darüber muss offen gesprochen werden, damit sich die andere Person eben nicht vor den Kopf gestoßen fühlt, sondern nachvollziehen kann: Okay, für sie ist das aus jenem Grund eben wichtig, das hat aber nichts mit mir als Person zu tun.

I: Absolut, genau. Das war nur ein Beispiel, was meine Selbstfürsorge anbelangt. Das kann bei jemand anders genau das Gegenteil sein. Es ist schön, wenn man das für sich selbst herausfindet. Bei mir ist dies etwas, was ich regelmäßig tue. Lässt es sich verallgemeinern, schon im Alltag auf ein paar Dinge zu achten, zum Beispiel täglich ein wenig zu meditieren? Oder ist es wichtiger, eine lange Auszeit am Stück zu nehmen? In meinen Gedanken taucht da sofort auf, dass man bei vielen Arbeitgebern -- ich glaube sogar gesetzlich vorgeschrieben -- an einem Stück drei Wochen frei nehmen muss. Deswegen frage ich mich, was ist denn besser für unsere Erholung?

B: Ich glaube, dass ist von Typ zu Typ unterschiedlich. Aber ich werde ich mich da ein wenig weiter aus dem Fenster hinauslehnen und dir anhand beruflicher und persönlicher Erfahrungen nahelegen, dich nicht für das eine oder gegen das andere zu entscheiden, sondern zu schauen, das miteinander zu kombinieren. Der nächste größere Urlaub kann ja viel zu weit in der Zukunft liegen oder gar nicht möglich sein, wenn ich jetzt beispielsweise an die Pandemie denke. Oder es kommt eine Erkrankung oder etwas anderes dazwischen und man kann ihn nicht in Anspruch nehmen. Aber man hat so lange auf diesen Moment gewartet oder ist so weit über seine Grenzen hinausgegangen, weil man sich ja gedacht hat, dass man bald Urlaub habe und sich dann erhole. Aber du hast ja eben sehr schön gesagt, dass die Erholung dann auch viel Zeit benötigt, wenn man zu lange über diese Grenzen hinausgegangen ist. Und manchmal kommt von so einem Urlaub zurück und fühlt sich noch nicht erholt. Umso richtiger ist es, nicht alles auf eine Karte zu setzen und sich immer so ein kleines Ventil zu schaffen, mit dem man sich erden, regenerieren kann. Das muss nicht zeitaufwendig sein. Das kann Meditieren sein. Für mich ist es auch, morgens bewusst eine warme Tasse Kaffee zu trinken. (Lacht). Das machen wahrscheinlich viele Deutsche so, den Tag mit einem Kaffee zu beginnen. Aber dann bitte so: Ich genieße das. Ich gucke dabei aus dem Fenster. Ich habe einen Moment des In-sich-Ruhens. Wenn man die Möglichkeit hat, kann man auch spazieren gehen und sich körperlich etwas betätigen. Es gibt viele Möglichkeiten, etwas zu tun. Aber man muss es priorisieren. Nicht sagen: Ich mache mir eine To-do-Liste und dieses Thema taucht in der Liste gar nicht auf. Ganz im Gegenteil, Teil der To-Do-Liste sollte sein zu sagen: "Ich mache hier etwas für mich." Auch wenn es etwas Kleines ist. Es steht auf meiner Liste und verdeutlicht mir so dessen Wert.

I: Das ist total schön, danke für deine persönlichen Beispiele. Das Eintragen in den Kalender, also so eine Art To-do-Liste, hilft auf jeden Fall. Das habe ich anfangs mit meiner Me-Time so gemacht. Und mit dem Kaffee, da scheinen wir beide kleine Kaffee-Junkies zu sein. Da habe ich mir auch angewöhnt, den nicht mehr nebenbei zu trinken. Denn wenn man ihn gern trinkt, dann hat man permanent so einen Kaffee neben sich stehen. Das ist für mich jetzt auch Selbstfürsorge geworden. Sobald mein Kaffee da ist, frage ich mich: Trinke ich ihn nur aus Gewohnheit oder möchte ich ihn aktiv trinken? Und wenn ich mich dann dafür entscheide, dann nehme ich mir dafür auch wirklich viel Zeit. Vielleicht ist das mit dem Kaffee für den einen oder anderen etwas, um mit Selbstfürsorge zu beginnen.

B: Ja, und ich denke, dass sind gerade diese Momente, wo wir bewusste Entscheidungen treffen und aus unserem Automatismus herauskommen. Das ist gerade, was dabei so wertvoll ist, denn es hilft uns, im Hier und Jetzt anzukommen. Uns dann nicht in Gedanken mit einer Konversation, keine Ahnung, vielleicht mit einem Konfliktgespräch von vor ein paar Tagen zu beschäftigen und darüber zu grübeln. Und auch nicht in Gedanken schon bei der nächsten To-Do-Liste zu sein. Sondern das zu durchbrechen und sich einfach dem Moment zu widmen, indem ja das Leben gerade stattfindet.

I: Absolut, das hätte ich nicht besser sagen können (lacht). Wenn man diese Vorsorgetipps beachtet -- oder auch nicht -- und trotzdem Warnzeichen an sich feststellt-. Anders gefragt: Was gibt es denn für Warnzeichen, die ich an mir feststellen könnte?

B: Da fällt mir spontan ein: Man könnte auf den Appetit gucken. Ist er gesteigert? Esse ich mehr, esse ich weniger, esse ich unregelmäßiger, als ich sonst esse? Das kann bei jedem unterschiedlich sein. Es gibt Menschen, die neigen dazu, in Stresssituationen mehr zu essen, während andere dabei nicht mehr ans Essen denken. Das sind Dinge, auf die man achten kann, gerade, wenn es über einen längeren Zeitraum hindurch passiert. Ab und an ist das relativ normal, entscheidend ist dabei der Zeitraum. Ein Gefühl von Antriebslosigkeit, sich nicht regenerieren können, innere Unruhe, Schlafprobleme. Ähnlich wie beim Appetit zu beobachten, ob ich mehr oder weniger schlafe. Versuche ich, vor etwas zu entfliehen? Komme ich gar nicht mehr zum Schlafen, weil ich total hibbelig und angespannt bin? Ziehe ich mich sozial zurück aus sozialen Netzwerken? Ich meine damit nicht Instagram und Co., sondern was im realen Leben stattfindet. Gehe ich meinen Hobbies und Leidenschaften nicht mehr nach? Fühle ich mich emotional erschöpft? Bin ich schnell reizbar? Ist die Zündschnur sehr viel kürzer als sonst und ich neige dazu, mich überfordert zu fühlen? Das können Hinweise sein. Da könnte ich hellhörig werden.

I: Das sind Super-Tipps. Wodurch kann das denn ausgelöst werden?

B: Auch das ist unterschiedlich. Pauschal hätte ich dafür keine Antwort. Aber ich glaube, dass es häufig im zwischenmenschlichen Kontext vorkommt.  Aber durchaus auch darüber hinaus, je nachdem, was ich in meinem persönlichen Leben priorisiere. Wenn es der Beruf ist, dann ist es wahrscheinlich, dass ein Zusammenhang mit dem Beruf steht. Aber das muss nicht unbedingt sein. Wir können sagen: Ein ganz großer Faktor ist Stress, sowohl emotionaler als auch körperlicher Natur. Wir Psychologen erklären solche Dinge mit dem sogenannten Vulnerabilitäts-Stress-Modell. Wir können uns das so vorstellen: Wir alle haben so ein gefülltes Gefäß. Dies ist bei allen unterschiedlich. Bei einem ist es schmal und lang, bei einem anderen ist es eher breit und kurz. Das Füllvolumen ist halt sehr unterschiedlich. Das sind Dinge, die schon genetisch festgelegt sind. Darin enthalten sind auch biographische Vorerfahrungen, beispielsweise in Form einer bestimmten Flüssigkeit. Das sind biographische Ereignisse, die wir erlebt haben und vielleicht belastender Natur sind. Aber dazu kommt auch das Soziale, mein soziales Umfeld, meine Lebenssituation. All das sind Dinge, die da hineinspielen. Und alles, was da on top dazu kommt, fließt auf dieses Bestehende. Der Pegel kann bei jedem unterschiedlich hoch sein, je nachdem, wie das Gefäß aussieht und wieviel da schon drin ist. Es kann sein, dass bei dem einen da nicht viel Platz nach oben hin ist und er sehr schnell über diese Schwelle hinausgeht, während ein anderer da etwas resilienter ist und da im wahrsten Sinne des Wortes noch etwas mehr Luft nach oben hat. Umso wichtiger ist es zu gucken, wie man es schafft, das, was hineinfließt, auch wieder herausfließen zu lassen und dafür ein Ventil zu kreieren. Dabei denke ich an Selbstfürsorge, die dabei hilft, dass dieses Gefäß nicht zu schnell überfüllt wird. Da ist es wichtig, zu schauen, wieviel man schon darin hat. Das kann man natürlich nicht genau wissen, aber vielleicht kann man es sich vorstellen. Wie belastet bin ich gerade? Was habe ich gerade erlebt? Wie sieht gerade meine Lebensrealität aus? Man muss darauf achten, dieses Gefäß nicht über diese Schwelle hinaus füllen zu lassen.

B: Das ist ein sehr anschauliches Beispiel, welches vielleicht meine nächste Frage schon mit beantwortet. Ich habe nämlich überlegt, ob Unzufriedenheit, also nicht unbedingt Stress, sondern das Gefühl mit etwas unzufrieden zu sein, ob uns dieses Gefühl der Unzufriedenheit auf Dauer auch krank machen kann? Jetzt denke ich mir, dies ist eine weitere Sache, die in dieses Gefäß einfließt und deswegen dazu beiträgt. Aber ich bin gespannt, wie du das siehst.

I: Ja, klar. Eine dauerhafte Unzufriedenheit ist ja etwas, was uns den Antrieb im Leben nimmt. Gerade in der heutigen Zeit, sind wir ja alle bemüht, in dem, was wir machen, wie wir etwas machen, auch eine gewisse Erfüllung zu erfahren. Denken wir zum Beispiel an den Beruf: Wir identifizieren uns stark damit, haben aber auch eine Fülle von Möglichkeiten. Eigentlich ist das ein Segen, aber auf der anderen Seite ist das auch belastend, aus all den Möglichkeiten auch den richtigen Weg für einen selbst zu finden. Doch auch die Möglichkeit, sich immer wieder neu zu definieren zu dürfen, ist belastend. Wenn ich an noch gar nicht so weit entfernte frühere Zeiten denke, da war es total okay, den Job des Vaters zu übernehmen und diesen weiterzuführen. Da gab es auch kein Wenn und Aber, so war das eben. Dann hat man diesen eine gewisse Zeit gelernt und dann auch sein Leben lang so durchgezogen, vielleicht dann 50 Jahre nur einem einzigen Unternehmen gewidmet. Heute undenkbar. Wenn ich dann mit Leuten hier darüber rede, haben die nach schon drei Jahren keine Lust mehr dazu und wünschen sich Abwechslung. So verändern sich die Zeiten und so verändern sich auch unsere Lebensrealitäten. Aktuell würde ich sagen, dass gerade das Thema Unzufriedenheit, das Gefühl, nicht da zu sein, wo man gerne sein möchte, nicht die Möglichkeit zu haben, sein Potential voll auszuschöpfen, sich mit dem, was man macht, nicht hundertprozentig zu identifizieren und keine Sinnhaftigkeit darin zu sehen et cetera:  Das sind alles Themen, die einen immer innerlich beschäftigen und dann auch zu Grübelgedanken führen können. Und diese haben das Potential, sehr belastend werden zu können.

I: Spannend, jetzt diese Zusammenhänge zu verstehen. Aber ich hätte auch so eingeschätzt, dass es nicht folgenlos bleiben kann, wenn man die ganze Zeit unzufrieden ist. Viele Menschen sind ja mittlerweile schon sehr aufgeklärt was psychische Erkrankungen angeht. Und trotzdem, wenn es sie dann selbst betrifft, dann wiegeln sie da ein bisschen ab und nehmen das nicht ernst. Sie sagen: "Ich weiß, es gibt Depressionen, aber nein, bei mir ist es das nicht. Mir geht es nur gerade nicht so gut, das ist bald wieder vorbei." Wie können solche Leute die Symptome ernster nehmen?

B: Ja, ich finde gerade so eine Aussage sagt ganz viel darüber aus, wie unsere Beziehung zu uns selbst aussieht, wie stark wir unsere Bedürfnisse priorisieren und in den Vordergrund stellen. Es ist ein kleiner Hinweis auf dieses innere Gespräch, das wir mit uns führen und darauf, wie wohlwollend wir mit uns umgehen. Nichtsdestotrotz ist es auch menschlich, zu denken: "Ja, das betrifft vielleicht andere, aber nicht mich." Das ist auch okay, das darf man auch in dem Moment so denken, das kann man niemandem verwehren. Ich würde mich vielleicht auch mal in so einer Phase finden, weil das auch ein ganz großes Stück Arbeit bedeutet. Denn wenn ich etwas habe, dann muss ich mich auch darum kümmern (lacht). Dann habe ich wieder eine neue To-Do-Liste. Wenn ich mich dann mit dem Thema befasse, weiß ich auch, wie schwer es beispielsweise ist, an einen Therapieplatz zu kommen. Das kann nochmal viel zusätzliche Arbeit bedeuten, was es nicht unbedingt leichter macht. Ich kann mir vorstellen, dass man automatisch an einen Punkt kommt, wo man einfach nicht mehr tolerieren kann, was da so passiert. Wo die altbewährten Bewältigungsstrategien, die wir ja alle haben, nicht mehr zu greifen scheinen. Wenn wir allein nicht mehr so hundertprozentig damit zurechtkommen. Wir sind ja alle -- das liegt so in der Natur des Menschen -- irgendwie unsere eigenen Psychologinnen und Psychotherapeutinnen, wir müssen uns alle mit Menschen auseinandersetzen. Wie funktioniert der Mensch, wie funktioniere ich selbst? Darauf beruhend haben wir uns dann auch irgendwelche Strategien angeeignet. Doch wenn die nicht mehr funktionieren, dann merken wir, dass wir keine Kontrolle mehr darüber haben. Das kann sehr beängstigend werden. Dann kommen wir vielleicht schneller an den Punkt, wo wir uns um externe Hilfe bemühen und auch einsehen, dass es okay ist, dass wir das auch dürfen. Es ist dann kein Versagen, sondern ganz im Gegenteil. Man macht dann ja, was im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten liegt: Das ist halt, Hilfe zu holen. Wenn man sich das Bein bricht, kommt man ja auch nicht auf die Idee, dieses jetzt selbst zu kurieren zu wollen. Da ist klar, dass man dann zu einer Fachperson geht. Aber wenn es um die Psyche geht, haben wir den Anspruch, dass wir das mit uns selbst hinkriegen sollten, müssten.

I: Genau. Viele Menschen haben dabei ja das Gefühl, dass sie dann schwach sind, nicht so belastbar wie andere. Wie kann man ihnen dieses Gefühl nehmen?

B: Ich finde es sehr wichtig, dann in ein authentisches Gespräch zu kommen. Das ist leichter gesagt als getan, gerade weil wir in unserem Alltag selten authentische Gespräche führen. Aber ich finde es sehr wichtig, dass wir an diesen Punkt kommen, wo wir ehrlich miteinander reden können. So wie eben dieses Beispiel von dir, wo du sagst: "Ja, ich bin eben ein bisschen introvertiert und brauche deswegen ein wenig mehr Zeit, um mich auszuruhen. Das hat nichts mit dir zu tun." Das ist ein ehrliches Gespräch, dass wir dann führen, ohne nicht vorhandene Gründe vorzuschieben, um verstanden zu werden. Erst durch diese ehrlichen Gespräche miteinander kommen wir an einen Punkt, wo wir diese Dinge sagen und uns damit ein Stück weit emotional entblößen können. Da ist es wichtig, einem Menschen, der gerade eine schwierige Zeit durchmacht -- wir wissen ja nicht, ob es jetzt eine klinische Diagnose ist, die dieser Mensch hat oder ob er sich gerade einfach nur in einer belastenden Phase befindet. Es kann auch beides sein -- dass wir dann in der Lage sind, einfach nur mal zuzuhören. Aktiv zuzuhören. Das bedeutet nicht, das Problem aus der Welt schaffen zu müssen. Da sind wir dann immer sehr handlungsmotiviert und wollen irgendwelche Ratschläge geben. Aber das ist in diesen Situationen oft kontraproduktiv. Es ist sehr wichtig, erst einmal zu verstehen, um was es dieser Person gerade geht. Wenn du zum Beispiel gerade so eine tiefe Traurigkeit fühlst und hörst dann gleich den Satz: "Ach, da musst du einfach mal dies oder jenes machen. Ist ja kein Wunder, dass du dich so fühlst, bei dem was du alles erlebst. Da musst du nur einfach ein bisschen deine Grenzen aufzeigen." Das ist viel zu übereilt. Du weißt ja noch gar nichts über die Traurigkeit. Geh da mal ein bisschen tiefer in die Thematik rein mit der Person. Das ist häufig auch die eigene Angst vor dem, was da kommen könnte, wenn die Person, die etwas erzählt, dann auch eigene Anteile lostritt, die man gerade so verdrängt oder mit denen man sich selbst gerade auseinandersetzt. Also, nochmal: Gut Gemeinte Ratschläge erstmal beiseite packen. Sich mit Handlungsimplikationen zurückhalten. Der Person eventuell Möglichkeit aufzeigen -- wenn sie das möchte -- welche Unterstützungsmöglichkeiten sie wahrnehmen kann und sie dann darüber hinaus auch zu unterstützen, in Kontakt zu bleiben und sie nicht mit ihrem Schicksal alleine zu lassen. Dabei muss man auch auf seine eigenen Ressourcen achten. So etwas kann auch sehr fordernd für einen selbst sein. Möglicherweise muss man sich dafür auch Unterstützung holen. Es gibt auch viele Angebote für Angehörige von Menschen, die gerade an einer psychischen Erkrankung leiden.

I: Das stimmt. Du hast gerade die Hilfe angesprochen. Wie ist das denn, wo gehe ich am besten hin? Wir haben im Vorgespräch eben schon geschmunzelt über die vielen Begriffe, die die Leute, die sich damit nicht auskennen, total verwirren. Es gibt ja Psycholog:innen, Psychotherapeut:innen, und Psychiater:innen. Wer ist der richtige Ansprechpartner für mich und wann sollte ich dahin gehen?

B: Ich weiß nicht, ob es dafür eine einzige Antwort gibt. Von Laien kann keiner erwarten, durch diesen Angebotsdschungel durchblicken. Vielleicht deshalb mal eine kurze Erklärung: Psychologinnen sind Menschen, die Psychologie studiert haben. Erst nach einem Masterabschluss in Psychologie darf man sich in Deutschland Psychologe oder Psychologin nennen. Das geht nicht mit einem Bachelor. Das sind Menschen, die sich mit dem menschlichen Erleben, Wahrnehmen et cetera befasst haben, das auch ganz gut verstehen. Diese sind im Gesundheitswesen im beratenden Kontext, aber auch in der Klinik tätig und arbeiten in der Diagnostik. Da gibt es eine Fülle an Angeboten. Aber das sind nicht diejenigen, die Therapien anbieten. Therapien werden erst von Psychotherapeuten oder -Innen angeboten. Diese können ärztlicher Natur oder psychologischer Natur sein. Das bedeutet, dass sowohl jemand, der Psychologie oder Medizin studiert hat, am Ende eine Weiterbildung machen kann, die in der Regel drei bis fünf Jahre dauert -- on top zu dem, was man schon vorher gemacht hat -- in der man sich mit dem Therapeutischen befasst und sich damit auseinandersetzt. In dieser Zeit hat man auch noch so eineinhalb Jahre in der Klinik, in der Psychiatrie, eigene Patienten, die in den Untersucher-Visionen behandelt werden. Das ist noch mal eine längere Zeit, aber das ist wichtig. Denn menschliche Psyche, oh, die ist fragil. Da muss man schon wissen, was man da macht, bevor man einfach an einer Person und deren Gesundheit herumhantiert. Das sind die Menschen, die dann die Psychotherapie anbieten und durchführen. Es sind diejenigen, die Medizin studiert haben und sich auf Psychiatrie spezialisiert haben. Und sie sind auch diejenigen, die Medikamente verschreiben. Weder Psychologinnen noch Psychotherapeutinnen dürfen Medikamente verschreiben. Dazu braucht es den Psychiater, die Psychiaterin. Doch an wen wende ich mich nun? Man kann anfangen mit dem Hausarzt, der Hausärztin, dort einen Besuch abstatten, um das anzugehen. Aber das wird wahrscheinlich nur eine erste Anlaufstelle sein. Mit ihnen kann man bereden, ob es vielleicht in der Nähe psychotherapeutische Beratungsstellen gibt, wo man hingehen könnte. Man kann bei der eigenen Krankenkasse anrufen und da mal nachhaken. Die haben Listen, wo sie das sammeln. Es gibt auch Listen von Beratungsstellen, die man in Anspruch nehmen kann. Ob man zu einer Beratung oder zu einer Psychotherapie geht: Es sollte bei beiden der Standard sein, dass beide Fachpersonen in der Lage sind, zu differenzieren, ab wann welches Verfahren erforderlich ist. Menschen aus der Beratung können sagen: "Dies ist ein Thema für die Therapie, dahinter steckt ein klinisches Anliegen. Das muss in die Psychotherapie." Und das müssen sie dann auch der Person transparent mitteilen. Aber auch Psychotherapeutinnen können entscheiden, ob ein Anliegen vielleicht besser in einer psychologischen Beratung angegangen wird. Vielleicht muss aktuell eine Krise gelöst werden, was zunächst keinen psychotherapeutischen Hintergrund hat. So wird man dann auch an die jeweilige Stelle weiterverwiesen. Da darf man eigentlich den Fachpersonen vertrauen, dass diese einem wegweisend die passende Unterstützung anbieten. Und es gibt natürlich auch zentrale Terminservicestellen, die man anrufen kann. Einfach mal googeln! Die nennen einem dann in der Regel in den ersten vier Wochen -- lange dauert das nicht -- einen Psychotherapeuten, eine Psychotherapeutin in der Nähe, die gerade Kapazitäten hat. Dort kann man hingehen und ein Erstgespräch führen. Diese geben einem dann eine Verdachtsdiagnose mit auf den Weg oder sagen einfach: "Nein, das ist kein Anliegen für die Psychotherapie." So können die ersten Fragen geklärt werden. Danach weiß man zumindest ein bisschen mehr.

I: Okay, das war ein Super-Überblick, vielen Dank dafür. Was ist, wenn es gar nicht um mich selbst, sondern um eine andere Person gibt. Du hast ja schon gesagt, dass es auch Hilfe für Angehörige gibt. Aber wie verhalte ich mich am besten, wenn ich das Gefühl habe, eine andere Person hat eine psychische Erkrankung und möchte für sie da sein?

B: Wir müssen lernen, uns da zurückzuhalten. Wir können nicht die Verantwortung für diese Menschen übernehmen. Wir dürfen nicht Entscheidungen für diese Menschen treffen. Ich erlebe das recht oft, dass Angehörige anrufen, mit mir in Kontakt treten und zum Beispiel sagen: "Ich habe eine Schwester, die braucht dieses und jenes." Nein. Nur die Schwester muss das entscheiden und sie muss dann den Kontakt aufnehmen. Alles andere wäre eine Grenzüberschreitung. Manchmal brauchen Menschen ihre Zeit, diesen Schritt zu gehen, obwohl sie eigentlich wissen, dass das gut und wichtig für sie wäre. Man kann sie geduldig auf diesem Weg unterstützen, sie darin erinnern, ohne nervig oder übergriffig zu werden. Man kann ihnen Möglichkeiten aufzeigen oder darüber reden, was sie daran hindert, diese Unterstützung in Anspruch zu nehmen. Dafür kann es diverse Gründe geben. Wir haben ja gerade von Angst gesprochen. Wir können versuchen, der Person diese Ängste zu nehmen, ihr Sicherheit zu geben, sie dabei zu begleiten und ihr die nötige Zeit zu geben, die sie braucht, um diesen Schritt zu gehen. Solange die Person keine Selbst- oder Fremdgefährdung darstellt, darf sie das selbst entscheiden.

I: Das ist sehr wichtig, was du gerade sagtest, vielen Dank dafür. Das waren auch schon alle meine Fragen. Gibt es noch irgendetwas, was du ergänzen möchtest?

B: Ich finde es toll, dass du dich mit diesem Thema in dieser Podcast-Folge auseinandersetzt. Ich fühle mich geehrt, hier und heute dabei sein zu dürfen und im Rahmen meiner Möglichkeiten darauf einzugehen. Man kann diese Themen bis ins Unendliche vertiefen. Wenn man Interesse hat, gibt es viele Möglichkeiten, das auch zu tun. Ich möchte jedem aber dazu nahelegen: Gerade, wenn man auf sozialen Medien unterwegs ist, muss man kritisch sein. Man muss sich dort nicht ausweisen, man muss dort keine Qualifikationen vorweisen. Es gibt einige Berufsbezeichnungen, die nicht geschützt sind, darunter sogar Traumatherapeutin beziehungsweise Traumatherapeut. Uhh, das ist für mich immer ganz schwer: Gerade Traumata, die im Rahmen der Psychotherapie die Königsdisziplin darstellen. Doch dafür braucht man keinen. Also, man kann sich einfach so nennen. Aber auch als Coach und als psychologischer Berater, es gibt eine Fülle an Angeboten. Ich möchte das jedem gern ans Herz legen: Seid kritisch. Es geht um euch, es geht um euer Wohlbefinden, es geht um eure Gesundheit. Auch wenn das Anliegen akut ist und es sehr schwierig ist, Plätze zu bekommen und die Wartezeiten ewig lang sind: Seid kritisch! Fordert Qualifikationen ein, fragt nach! Und wenn ihr mal etwas nicht wisst, lasst es euch erklären. Transparenz ist das A und O in dieser Beziehung, damit man überhaupt in einer Vertrauensebene miteinander arbeiten kann.

I: Vielen Dank für dein Wissen, aber auch für deine Ermutigung, dass man auf sich hört, dass man auf sich achtet. Vielen Dank, liebe Hatice, dass du heute hier warst.

B: Ich danke dir, danke für dieses super angenehme Interview.

I: Wir hoffen, dass wir dich mit dieser Folge motivieren konnten, ein bisschen mehr auf deine psychische Gesundheit zu achten und vor allem, Vorsorge zu betreiben. Dafür hat die Audi-BKK viele großartige Angebote, vor allem auch online. Schau doch einfach mal auf Magazin Punkt Audi BKK Punkt D E und gib in die Suche ein, was dich interessiert. Oder schau mal in der Folgebeschreibung nach. Wir freuen uns immer, wenn du den Podcast bewertest und abonnierst. Und dann hören wir uns wieder in einem Monat. Bleib gesund!

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